W460 W461 régleur frein PERROT

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sprinder83
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W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

En complément du post dans la rubrique recherche pièces. viewtopic.php?f=3&t=6712
Suite à quelques recherches dans mes archives et après démontage complet d’un régleur, je pense avoir compris le fonctionnement du système Perrot et la raison de l’inversion de longueur des garnitures.
Le régleur n’est pas un point fixe. Bien qu’il soit parfaitement immobile.
Image
C’est la « cage » qui est immobile, boulonnée sur le fasque de frein. Mais la « navette » (entre les deux roues dentées sur la photo), dans laquelle sont placées les roues dentées, a la possibilité de coulisser de 3 ou 4 mm dans un sens ou dans l’autre.
Image
Et c’est toute l’astuce du système Perrot.
Les mâchoires ne sont pas en butée sur un point fixe, mais agissent l’une sur l’autre.
Ce qui change tout.
On n’est plus en présence d’une mâchoire primaire (comprimée) et d’une mâchoire secondaire (tendue), mais d’une seule mâchoire primaire (en deux parties) qui bénéficie de l’amplification mécanique de la force appliquée au tambour par l’effet d’engagement.
C’est le principe des freins « autoserreurs ». Qui ne date pas d’hier, mais d’avant-hier !
Des années 1920, à l’époque où les freins étaient à câbles, et très exceptionnellement pourvus d’assistance.
Bien joli tout çà, mais que se passe t’il, lorsqu’on freine en roulant en marche arrière. Très simple, quasiment 50% d’efficacité en moins. Pas vraiment top…
C’est là que Perrot revient. La fameuse navette(2) qui peut coulisser dans un sens ou dans l’autre. Grâce à cette astuce, l’effet autoserreur est aussi efficace en marche avant qu’en marche arrière.
Et la surface plus grande de la garniture « secondaire » pourrait s’expliquer soit, par le souci d’égaliser l’usure des deux garnitures, soit d’obtenir une puissance de freinage accrue en marche avant . Les vitesses auxquelles on freine en marche avant étant statistiquement plus élevées que celles où on freine en marche arrière.
Sans négliger l’intervention ,( inverse !) du limiteur de pression. Mais là je ne sais pas dire.
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macfun
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par macfun »

Bah, le limiteur de pression proportionnel à la charge, c'est pour éviter de bloquer les roues arrières "à vide" et de voir l'arrière du véhicule qui essaie de passer devant le véhicule (surtout en courbe).
Faut le comprendre, il en a marre de ne jamais rien voir ...
Et plus on charge l'arrière, plus la pression de freinage à l'arrière augmente, à freinage égal devant.
Plus la valve de pré-pression.
Et on se rend compte que le freinage, ce n'est pas si simple pour être efficace et sécurisant.
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sprinder83
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

Cher macfun, je me rends compte que je me suis mal exprimé en écrivant « Sans négliger l’intervention ,( inverse !) du limiteur de pression. Mais là je ne sais pas dire ».
Pour ce qui est du fonctionnement du limiteur, sur le site de Hanshehl http://www.hanshehl.de/tipp42.htm , j’avais pu constater que le dispositif monté sur le Classe G, n’avait pas de spécificités particulières par rapport à d’autres montés sur d’autres véhicules. Et dans le texte de Hanshehl rien n’évoque l’interaction entre les régleurs PERROT et l’ALB, lors de freinages en marche arrière.
Car mon questionnement portait sur l’interaction entre l’ALB et la caractéristique « d’autoserreur » réversible du système PERROT.
En cas de freinage en marche avant, aucun souci . Tout est cohérent. La surcharge dynamique sur l’essieu avant et la décharge de l’essieu arrière sont compensés par une adhérence augmentée de l’essieu avant et un effort de freinage diminué sur l’essieu arrière par réduction de pression hydraulique dans le circuit arrière, merci ALB. Chargé : force de freinage à l’arrière augmentée.
En cas freinage en marche arrière disons à 10 kmh, l’essieu avant (légèrement) délesté reçoit la même force de freinage qu’en marche avant, le transfert de charge dynamique abaisse l’arrière du véhicule, l’ALB permet une pression hydraulique jusqu’à x bar dans le circuit arrière, dont la force de freinage se trouve augmenté par l’effet autoserreur de système Perrot , comme en marche avant.
Peut-on affirmer que le système Perrot apporte un plus, à toutes les vitesses de freinage, et de manière identique en marche avant ou arrière, et quelle que soit la charge ?
Ou
Dit autrement, dans quelles conditions apporte-il un plus ?
Intuitivement je dirai ; à basse vitesse, chargé, en avant comme en arrière.
Quoiqu’il en soit, je suis persuadé que les régleurs Perrot ne sont pas des composants neutres et qu’ils doivent être l’objet de soins attentifs pour ceux qui souhaitent disposer des performances optimum du système de freinage des Classe G w460 et 461.
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BEN44
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par BEN44 »

Bonjour a tous,
la photo du "régleur"(rattrapage de jeu automatique) , peint en antirouille rouge ?
Attention la peinture peu gener(bloquer) les rotations et l'enclenchement des roues dentées ...!(mauvais fonctionnement)
Préférer de la graisse cuivre,
Bonnes réparations
benoit
sprinder83
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

La photo du regleur en pièces peintes en rouge , je l'ai prise sur le site de Hanshehl ici :http://www.hanshehl.de/tipp31.htm
Parce ce que la disposition des éléments permet de les désigner selon leur position sur la photo.

Je rejoins entièrement ta remarque. D'ailleurs, d'origine la plaquette (qui par son mouvement provoque la rotation pas à pas des roues dentées) n'est pas peinte, mais nickelée ou chromée , et de ce fait n'a pas lieu d'être enduite ni de peinture ni de lubrifiant.

Autre constat que j'ai pu faire sur mon G.
La vis (dia8 clé de 17mm) qui fixe le régleur (endommagé) sur le flasque de frein, n'était pas celle d'origine.
Plus longue que celle d'origine, de 3 ou 4mm. Je n'y ai pas fait attention lors du démontage.
Mais ensuite , je l'ai revissée sur le régleur , et j'ai pu constater que très vraisemblablement , parce que trop longue, elle venait buter sur le ressort de la navette, et possiblement bloquait aussi la navette. Donc empéchait le fonctionnement du régleur et donc du Perrot .
Tout ça pour une malheureuse vis , qu'on peut parfaitement mettre en place sans se rendre compte de quoi que se soit.....
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BEN44
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par BEN44 »

Très bonne remarque sprinder83 !
Trop de gars ne controle pas les longueurs des vis....!
Ce mecanisme est trés bon (merci Perrot) il suffit de bien le nettoyer , graisser et un bon réglage pour repartir pendant des années...!
sprinder83
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

Lien vers un post en anglais à propos des différents modèles et de leur eventuelle interchangeabilite

https://clubgwagen.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=7304
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macfun
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par macfun »

sprinder83 a écrit : ven. mai 08, 2020 1:34 pm Lien vers un post en anglais à propos des différents modèles et de leur eventuelle interchangeabilite

https://clubgwagen.com/forum/viewtopic.php?f=18&t=7304
On retrouve quelques membres de ce forum sur clubgwagen (il y a aussi quelques pointures allemandes du G comme membres) ...
:D
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

Le régleur n'est pas facile à démonter.
La plaquette 115 qui est sur le dessus de la cage est impossible à enlever sauf à extraire un des plots. J'ai renoncé bien qu'ayant réussi à chasser les
goupilles mecanindus ( dia3mm) qui les verrouillent . Si jamais un plot vient à casser , la cage est à mettre au rebut.

Mais le démontage de la navette peut se faire sans enlever la plaquette 115.
Les deux photos montrent comment la navette est maintenue en place.
De chaque coté du ressort de la navette se trouvent deux demi arretoirs (en INOX svp !) autour desquels se place la première spire du ressort
de sorte que les arrétoirs ne peuvent s'échapper. Et comme ces arretoirs sont au diamètre de la partie centrale de la navette , la navette se
trouve limitée en translation. 5mm environ de chaque coté.
Image

Image

Ce déplacement de 5mm de la navette est nécessaire pour que la roue dentée tourne d'une dent.
Pour que la roue dentée fasse un tour complet , il faut que l'une après l'autre chacune des 28 dents se présente devant le cran .
Comme la vis de machoire et le filetage interne de la roue dentée sont au pas de 100 , pour que la vis de machoire se déplace
de 1mm en rattrapage du jeu, il faudra au minimum 28 déplacements de la machoire concernée marche avant et marche arrière.

Tout ce long discours, pour mettre en évidence que lors du remontage du régleur sur le flasque de frein , il y a intéret à approcher manuellement
la position des vis de machoire au plus près.
D'autant plus que le dispositif auto-serreur ne peut fonctionner que si les jeux sont au minimum de part et d'autre de la navette.

Bon j'arrète là, j'ai mal à la tête....
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

Lien avec quelques compléments d'information sur ce sujet. Et bien d'autres concernant le G.
http://www.mergclub.com/frein_agrave_ta ... o-646.html
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BEN44
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par BEN44 »

Non , pas de mal de tête 😂
Tu as raison d'approfondir le fonctionnement, cette magnifique petite pièce est un concentré technique..,! Et sait ce faire oublier !
sprinder83
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

Depuis quelques temps, j’avais sous les yeux ce graphique :Image
qui représente en abscisses (0,1- 0,7) la valeur (calculée) de la force d’application de la garniture de friction sur la partie freinée, compte tenu du coefficient de friction du matériau de friction en fonction du matériau freiné. Pour quatre différents types de freins.
Plus simplement, la force avec laquelle le pied appuie sur la pédale de frein.
Toutes proportions gardées.
Toutes les garnitures de freins n’ont pas les mêmes caractéristiques, pas plus que la fonte, l’acier, la céramique ou le carbone.
Ne peuvent être comparés que des tambours de diamètre et largeur identiques, il en va de même, des surfaces en cm2 des garnitures, des vitesses de rotations, etc, etc.
La comparaison devient plus délicate avec un frein à disque.
J’imagine qu’on aura comparés trois freins à tambours à un frein à disque à un seul étrier, pouvant prendre place dans le diamètre intérieur d’une roue identique. Les quatre étant mis en œuvre sans assistance,( pour ce qui est des courbes présentées sur le graphique).
Ceci étant posé, on voit immédiatement que la courbe (droite !) du freins à disque est très nettement en dessous de celles des freins à tambour. C’est pas un scoop. Attendu que la force de freinage d’un frein à disque ne résulte que de la force avec laquelle la garniture de friction est sur le disque. Il n’y a pas d’effet auto serreur .
Enfin pas tout à fait ; car en s’échauffant, le disque se dilate et, du fait, augmente le serrage. A l’inverse d’un tambour.
Petit rappel ;
tracé a : frein à tambour auto serreur ( Perrot) dit duo-servo
tracé b : frein à tambour, deux cylindres à un piston deux points fixes, et variantes
tracé d : frein à disque
tracé c : frein à tambour « classique » un cylindre, deux pistons, un point fixe.

Où je veux en venir ?
Dans les post précédents ; je posais la question de savoir quel était l’intérêt du système Perrot à l’arrière du Classe G et de l’interaction avec le limiteur de pression de l’essieu AR ?
En réponse, je propose l’hypothèse suivante.
Le système Perrot fait que la force de freinage obtenue est cinq fois plus élevée que celle d’un frein à disque, pour une force d'appui sur la pédale, aussi bien en marche avant qu’en marche arrière.
Que cinq fois plus de force, en marche avant n’apporte aucun avantage, en effet pour empêcher le blocage , un limiteur de pression a dû être ajouté.
Et que de plus, le Classe G est équipé d’un amplificateur de freinage à dépression ( Mastervac ) dont la fonction première est de réduire la force nécessaire à appliquer à la pédale pour actionner efficacement les freins à disque.
Sachant que la dépression n’est disponible que lorsque le moteur tourne (faisant abstraction de la boite à œufs et de la traverse cylindrique- réservoir de vide, pour le moment )

D’où, on peut déduire que le système Perrot n’est vraiment justifié que :
Lorsque la charge est élevée sur l’essieu AR
Lorsque la dépression est à zéro,
ET que le véhicule est à basse vitesse en marche arrière.
C’est-à-dire lorsqu’on vient de caler le moteur en côte et que l’auto part en marche arrière.
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

Du temps pour l’observation et la réflexion, je n’en ai pas manqué depuis deux semaines que j’attends mon régleur. Toujours pas arrivé.
A force d’avoir mes freins arrières désossés sous les yeux, j’ai mieux perçu le pourquoi du comment du dispositif.
Les points d’appui ;
En haut du flasque de frein, est fixé le cylindre de roue. Bien à l’abri sous une solide butée solidaire du flasque. C’est sur cette pièce que s’appuient les mâchoires de freins, au repos. Chacune des mâchoires est plaquée contre la butée par un ressort.
Lorsqu’on freine, la pression hydraulique pousse les deux pistons du cylindre de roue vers l’extérieur. Les deux mâchoires s’écartent alors de leur butée.
Petit retour en arrière, pour voir si certains me suivent….
Lorsque la mâchoire primaire (celle qui est juste après le cylindre de roue, dans le sens de rotation) commence à être au contact du tambour, cette mâchoire primaire, en bas, vient pousser sur le régleur, déplaçant la navette, navette qui pousse à son tour la mâchoire secondaire. Engendrant l’effet d’autoserrage du système Perrot. Mais, à ce moment là, l’effort que reçoit le piston arrière du cylindre de roue, du fait de l’autoserrage, est bien supérieur à celui de la pression hydraulique.
Du coup, le haut de la mâchoire secondaire repousse le piston arrière, et vient au contact de la butée solidaire du flasque. Ce qui permet d’encaisser un effort énorme vu la forme et les dimensions de la dite butée. Lors du freinage, seul le piston de la mâchoire primaire fourni un effort utile. L’autre reste à sa position de repos dans le cylindre. Les mâchoires sont flottantes, c’est-à-dire libres de leurs mouvement dans les trois directions.
Conséquences de tout ce qui précède ;
Les pistons du cylindre de roue, lorsqu’ils ne sont pas sollicités, restent à l’abri dans le cylindre de roue, quelle que soit l’usure des garnitures des mâchoires. Le piston avant est celui dont le déplacement est absolument indispensable. Il n’y a pas dans le système Perrot « d’excentriques de réglage ». Le système Perrot est auto régleur, auto serreur, et les mâchoires auto centrées parce que flottantes.
Avantages :
Les pistons du cylindre de roue sont préservés de l’oxydation car ils restent très près de leur position de repos. Et protégés de la chaleur rayonnante du tambour.
L’usure des garnitures de friction est répartie sur toute leur surface et leur longueur et de manière égale sur chacune, à condition de les monter comme indiqué par Mercedes , à savoir, la longue, sur la mâchoire avec le levier de câble de frein à main.

Quid du frein à main ? J’y réflechis… ça va venir.
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par macfun »

A tes cogitations fort utiles, tu peux rajouter l'action de la valve de pré-pression ...
:mrgreen:

On attend impatiemment (j'ai ma petite idée).
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Re: W460 W461 régleur frein PERROT

Message par sprinder83 »

Hier en soirée,j'ai soumis mes cogitations , traduites en allemand à Dr Hans Hehl, je reçois à l'instant sa réponse.

Traduite;

Sorry, mais le sujet est très théorique pour moi et pas si significatif dans la pratique. Bien sûr, c'est intéressant à lire, je ne savais pas encore certaines choses.
J'ai maintenant 77 ans, je suis un non-spécialiste, un doctorat en biochimie et je n'ai documenté sur mon site Web que ce que j'ai fait sur mes 240GD et 280GE il y a plus de 20 ans.
Pour moi, peu importe ce que pensaient les développeurs du G, les régleurs doivent être maintenus en parfait état.
Salutations Dr. Hehl Hans


Comme quoi la biochimie mène sur de curieux chemins. Qu'est ce que serait son site , s'il avait été un specialiste ? Chapeau bas...
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